在國際紀(jì)錄片界，著名紀(jì)錄片制作人孫書云是一位中國故事的成功講述者。孫書云畢業(yè)于牛津大學(xué)，后在英國從事獨立紀(jì)錄片制作，其著名紀(jì)錄片《西藏一年》曾以“罕見的深度”呈現(xiàn)了一個西方人所不知的西藏。近年來，她又涉足中外合拍紀(jì)錄片領(lǐng)域，先后與中央電視臺、BBC等中西主流媒體合作制作了《中國藝術(shù)》《喜馬拉雅的天梯》《天河》等中國題材紀(jì)錄片。

“紀(jì)錄片如何講好中國故事”一直是困擾中國紀(jì)錄片多年的問題，筆者帶著這一問題，先后于2019年7月27日和10月5日在倫敦書云家中采訪了孫書云女士，得到了其富有創(chuàng)見的回答。在此將采訪整理成文，以為國內(nèi)紀(jì)錄片的創(chuàng)作和“走出去”提供借鑒。

一、合作方的訴求決定中國故事的講述

王慶福：所謂中外合拍是由不同投資者組成共同體，合作完成一部作品，每個投資者都有各自的話語權(quán)。您在英國直接和西方媒體打交道多年，請問像BBC這樣的投資方對合拍紀(jì)錄片最終講述的中國故事會有哪些影響？

孫書云：紀(jì)錄片跟任何藝術(shù)作品一樣，是一種創(chuàng)作。既然是創(chuàng)作，那么創(chuàng)作者對于主題的把握很重要。在某種意義上，它應(yīng)該是獨立的，而且創(chuàng)作者一定要對這個主題有很大的把握程度，這種創(chuàng)作首先是應(yīng)該由制片人、監(jiān)制或者是他的獨立公司來進(jìn)行操作，然后由獨立公司為電視臺來制作。否則，無論是在哪一種體制下，沒有充分的把握力，哪怕是一個很好的選題也會走偏。相對于國內(nèi)紀(jì)錄片，面向西方的中國故事紀(jì)錄片在操作上難度更大，因為中外的欣賞習(xí)慣不一樣。投資方對于中國人的故事歷史和背景了解又不夠多，除非你的想法比他們好，否則他們沒有興趣來聽你的。

其次是資金問題。在西方堅持創(chuàng)作獨立的原則之下，投資方還是有發(fā)言權(quán)的，他們會提出他們希望的側(cè)重點在什么地方。在這個意義上來講，我覺得紀(jì)錄片要講好一個故事的話，首先就是這個故事本身要真實，因為你不可能期待對方替你去做你想要的宣傳。但是在真實的基礎(chǔ)之上，強(qiáng)調(diào)什么樣的故事？怎么樣去講述這個故事？這里有很大的表達(dá)空間。

最后，在投資者決定了之后，誰來做這個項目？是導(dǎo)演，制片人，還是監(jiān)制？這其實是很重要的。當(dāng)你跟電視臺說，我想這樣講述故事時，你的同仁、你的上級都覺得這樣講述是一個好的方法，那么他就會幫助你來講述這個故事。這樣就點到了問題的核心，就是說講中國故事一定要落實好創(chuàng)作者、投資者、選題三個主要問題。選題要選好是第一步，西方受眾期待的不是要了解中國最先進(jìn)的東西、最光明的東西，西方媒體也標(biāo)榜自己是將批判作為職能所存在。你不可能希望他突然把過去這么多年的習(xí)慣、行業(yè)的規(guī)矩都拋棄了，來給你去唱贊歌。但他們也不希望一直都在批判，為什么？因為批判容易，建議難。這個東西不對，對的東西應(yīng)該是什么樣子，你要給人家一條出路，而不只是說這樣不好，怎么才能夠做得更好是關(guān)鍵。從政府職員到民間的、社會的力量，不同身份的人訴求不一樣，問題的關(guān)鍵是誰來做，跟誰做，誰投資。如果每一個都能把握住，那么其實就是我們所說的講好了中國的故事。

二、對創(chuàng)作的尊重是講述中國故事的前提

王慶福：在講述中國故事方面，您的《西藏一年》取得了很大的成功。請問這個成功的奧秘是什么？

孫書云：《西藏一年》最大的成功是真實，這個真實不是來自于我的本事，而是我們的合作者——藏學(xué)中心的副總干事格勒博士。記得《西藏一年》拍攝時，他們中心去了人，雖然不是在監(jiān)視我吧，但在很大程度上也是在看我干什么。他當(dāng)時就對他手下的人說，書云老師什么都可以拍，最后能不能用是她跟我商量的事情，你不要阻止她去拍。我們拍到的所有東西，無論是去拍班禪喇嘛，還是寺廟被盜，這一系列的事情他都沒有查，到最后編輯的時候，格勒博士就提出了一點反對的意見。

這個反對意見是什么呢？就是在第三集《深冬》一集里，拉巴是最窮的一位主人公，因為冬天沒有什么事情做，他就去藏北打工。他喜歡和一幫兄弟一起喝酒，喝完酒之后就跟當(dāng)?shù)氐陌ゎ^吵起來了。這一段鏡頭，國內(nèi)版沒有，但是在國際版上，有包工頭還有蓋房子的房東打了他的鏡頭。當(dāng)時格勒博士在所有的五集當(dāng)中，對班禪喇嘛寺廟被盜、拉姆醫(yī)生去拜佛、治不好病、一妻多夫他都沒有說什么。唯有這段內(nèi)容他說，書云你覺得這個有必要嗎？我當(dāng)時就有點驚訝，我說您的意見是什么？他說這個東西我覺得好像表現(xiàn)藏族人不好的方面。當(dāng)時他提出這個事情的時候，我感到很驚訝，因為現(xiàn)場看包工頭打得很兇，一個巴掌就扇去了，但是他沒有讓我們關(guān)機(jī)，我們的攝影師真的是很沉著的，因為所有的人都在往外趕。但是我還是很驚訝，格勒博士為什么會把這個東西看得這么重？我想了一下，覺得可以理解他，因為對他來講，所有的藏族人都是一樣的。這樣兇狠的形象跟大家想的傳統(tǒng)藏族人那種比較仁慈的形象好像不太相符的。怎么能把藏族人看成是這樣子？確實，這樣的事情在他看來不算太多，但拍出來之后，就變成一個典型性的東西來表現(xiàn)了。我覺得這是格勒博士非常了不起的方面。

當(dāng)格勒博士問我放這個鏡頭是否有必要的時候，我回答說，對一個紀(jì)錄片來講，能夠去抓住這樣的東西確實不太容易。可你說真的有必要嗎？那可以沒有。這個東西放在這里會影響人們對藏族人的一種印象嗎？我也覺得不會。因為這個時候是就事論事，拉巴是喝多了，大家是知道的，在這樣艱苦的條件下，他要忍受這樣的屈辱去打工來維持生存，其實是展示他的不易。我們的創(chuàng)作隊伍，不只我，包括我們英國的制片人，并沒有因為這一片段覺得藏族人不好，反倒是覺得他很艱難，他多不容易。

王慶福：如您所說，在講中國故事之中，不同的制作主體合作是非常重要的，請問您作為具體創(chuàng)作者，對整部紀(jì)錄片創(chuàng)作的發(fā)言權(quán)是怎樣的？

孫書云：我不是一個特別急功近利的人，這十年來才做了三部片子，每一部片子花的時間都很多。在某種程度上，我對片子的發(fā)言權(quán)，其實應(yīng)該比領(lǐng)導(dǎo)或者是合作方都要大得多。你要對別人有發(fā)言權(quán)，首先你自己要對這個題材有深刻的理解和激情，我覺得我自己的這個理解是超出別人的。當(dāng)然，跟一個很好的導(dǎo)演去合作，他們有很多藝術(shù)創(chuàng)作的方式，把這個東西用在某個畫面上能夠以更好的藝術(shù)方式表達(dá)出來，這是一個大家互相討論的過程。但是，從我的角度來講，你不能要求別人尊重你，也不能要求別人同意你的想法，重要的是，你的想法經(jīng)過很多的思考，確實有很多獨特的見解，同時也確實有很大的操作性。還有就是敘事上故事的獨特性，一個好的故事是容易被接受的。

三、不同版本的紀(jì)錄片講述中國故事的追求不同

王慶福：《西藏一年》之后，您又制作了《天梯》和《天河》，與以往人文類紀(jì)錄片不同，《天河》屬于自然題材紀(jì)錄片?！短旌印分谱髁藘蓚€版本，國內(nèi)版和國際版完全不同，這樣做是出于怎樣的考慮？

孫書云：國際版《天河》的故事完全從一個國際化的角度，也就是完全從一個自然歷史的角度來展示。國內(nèi)版《天河》主要寫的是人，而且范圍相對比較小，從雅魯藏布江源頭到中印邊界，把這一段做成了六集，基本上是一種非常傳統(tǒng)的表現(xiàn)方式。

《天河》為了慶祝西藏自治區(qū)成立50周年，主題主要是通過衣食住行來展示新中國的成就，這個成就是世界公認(rèn)的。在我們《西藏一年》里，這個成就也反映出來了，無論是包工頭、家庭飯店老板、鄉(xiāng)村書記、鄉(xiāng)村的法師，他們的生活水平在提高，這個毫無疑問，但是成就是夾雜著一些煩惱和挑戰(zhàn)的。對我來講，《西藏一年》，包括《天梯》國際版，其實是把這種問題都反映出來了，所以大家才覺得真實?？墒窃凇短旌印返膰鴥?nèi)版當(dāng)中，它只是成就。在國際上，《天梯》和《西藏一年》之后，西藏題材紀(jì)錄片面臨的問題是怎么去發(fā)現(xiàn)一個新的角度來讓人們了解西藏這個地方。現(xiàn)實是，目前在西藏問題的國際對話上，中西之間沒有太多的拓展。依然是我說我的，你說你的，在這樣的語境之下，讓人們了解西藏是有一定難度的。要想新，就要拋開已有的內(nèi)容。對我來說，自然，就是讓人們了解這塊第三極獨特之處的一個新切入點。我覺得75%的內(nèi)容應(yīng)該是動物和植物以及地質(zhì)的。通過一條河把喜馬拉雅南北坡、三個不同的國家、不同的文化聯(lián)系起來。大家在江濱，共同的是什么？不同的又是什么？從這個角度可以看到西藏文化的另一方面。

選用自然的這個方式，包括地質(zhì)的這個方式，其實是比較好的。為什么呢？這樣做整體來講能夠把這條江邊的動物和植物以及江給這三個國家?guī)淼挠绊懕憩F(xiàn)出來，這是在現(xiàn)代的語境之下，對于西藏的又一次展示，這是純自然的展示。它的挑戰(zhàn)也是很大的，在西藏境內(nèi)，除了十多年前BBC拍的《野性中國》那里面有一集是關(guān)于西藏的野生動物，到此為止就再也沒有拍西藏的野生動物的紀(jì)錄片了。野生動物的拍攝在西方其實是很多，但是在中國并不太多。西方的野生動物拍攝在很大的程度上，是在一個非常詳盡的、對于動物和植物研究的基礎(chǔ)上進(jìn)行的。西方的很多大制作其實是跟著研究組，他們對動物行為的研究，是通過建立了一個特殊的地方，類似于觀察動物的教室進(jìn)行的，紀(jì)錄片的拍攝也是通過半野生和純粹野生兩種狀態(tài)的結(jié)合進(jìn)行的。

四、相互信任是講好中國故事的基礎(chǔ)

王慶福：中外合拍的過程常是不同制作主體之間力量的博弈，因此使合作方之間達(dá)成默契至為關(guān)鍵，那么您在攝制中國故事紀(jì)錄片的過程中，是怎樣克服其中的困難，做到相互信任，達(dá)成真正的合拍呢？

孫書云：在這樣一個敏感話題和敏感區(qū)域里，信任是關(guān)鍵的。不光是國內(nèi)要信任我們，國際上也要信任我們。憑什么讓人覺得你會把這故事講好，那是因為其一，你以前已經(jīng)講過這樣的故事，你的團(tuán)隊做過不少這樣的片子；其二，就中國的合作伙伴而言，你們所帶來的國際資源，你們對選題的把握是前提。信任是基礎(chǔ)，但信任不是開始就有的，信任是多次合作的結(jié)果。尤其現(xiàn)在，在涉及怎么樣才能深入進(jìn)行國際合作的問題上，我覺得這特別重要，因為這代表了一種能力，這種能力使你的投資方能夠充分信任你。國際合拍往往都是大制作，其資金來源于不同的投資者，每一個投資者都有一種聲音，所有的投資方有平等的權(quán)利。

對于我來講，中方現(xiàn)在在國際合作中是一個非常重要的力量。我覺得現(xiàn)在國際局勢越來越有重新回到冷戰(zhàn)狀態(tài)的趨勢。這個投資聯(lián)合制作，確實是非常重要的。那么在這樣的情況之下，是什么讓西方制作機(jī)構(gòu)和中國投資方達(dá)成共識呢？《天河》是一個比較好的例子?！短旌印愤@部片子整體上所面臨的挑戰(zhàn)是自然的挑戰(zhàn)，但在拍攝中有一個爭議，是關(guān)于拉薩的。對于國際版《天河》，當(dāng)時中方并沒有說希望把拉薩放進(jìn)去。因為將拉薩放進(jìn)去存在一個問題，就是他們覺得這個也許會容易讓人感覺含有政治意味。我們當(dāng)時覺得拉薩還是比較重要，因為拉薩就建在這個雅魯藏布江上，而且這個城市本身就有著美麗的傳說。這里到處都是沼澤，傳說當(dāng)年文成公主建立大昭寺，她把寺廟放在那里，能夠把水中的各種妖魔都鎮(zhèn)住，這個城市才能夠建起來，才能夠穩(wěn)定。這其實是一個很好的故事了。拉薩不只有大昭寺，還有龍?zhí)逗?，還有那個大沼澤，這其實都是江遺留下來的東西。中方當(dāng)時就沒有同意，但是最后領(lǐng)導(dǎo)審片子的時候說，片子怎么都是江濱，都是這么樸素的東西，這沒有展示現(xiàn)代的拉薩。這時候重新去做已經(jīng)晚了，因為所有的拍攝都已經(jīng)結(jié)束了。但是從那個航拍就可以看出來拉薩它就在水邊。所以最后跟央視去商量，我們就選擇了素材共用的這種合作方式，從最后呈現(xiàn)的片子看，是一個對整個拉薩的全景俯瞰，里面不僅有布達(dá)拉宮，有老式的街區(qū)，還有新建的拉薩火車站和現(xiàn)代化的拉薩新區(qū)。

拍攝的過程中，有各種各樣的事情。要成為真正的合作者，大家必須有一種信任。這種信任就是基于把這個片子做好，讓所有的合作方都能夠基本滿意。這個片子制作出來后在德國、法國、奧地利播出，其中在奧地利收視率達(dá)到27%，非常高。這就奠定了奧地利國家電視臺跟央視接下來的幾個大項目合作的基礎(chǔ)，有了后續(xù)的《長城》的合作，《絲路上的秘密》的合作。所以我認(rèn)為，《天河》真正能夠把西藏這塊神奇的土地上最標(biāo)志性的東西介紹出去，是一個比較好的合作。

五、創(chuàng)意與表達(dá)是講好中國故事問題的核心

王慶福：《天河》之后，目前您正在運作大型自然類紀(jì)錄片《中國國家公園》，這一紀(jì)錄片的合作又是如何開展的呢？

孫書云：國家公園這一項目計劃在三年里，建成一個比美國耗時150年建成的國家公園面積還要大的公園，它借鑒了很多國際上的經(jīng)驗，同時又有中國自己關(guān)于保護(hù)地質(zhì)、生物、植物和人文的獨特文化，非常好。要實現(xiàn)真正意義上的合作，我必須要給他們找非常好的國際合作伙伴，能夠把中國的東西在國際上傳播出去。我們發(fā)現(xiàn)，中國西部的青藏高原海拔在3500米以上，這里人很稀少，動物是為王的。近年來，這里的一些地方開始開礦。而國家公園的建立就是為了保護(hù)這些動物的生存，保持動物為王的這樣一個狀態(tài)。另外海拔在2000到3500米的四川和湖北，可以說是中國人口最集中的地方。這個地方又是中國森林和水源最多的，在這里動物與人開始爭奪生存權(quán)，大家要共生的話，可能都要退一步。所以就退耕還林，把所有的森林再次重新結(jié)合起來，那動物就有更多生存的地方，這是一個比較微妙的平衡。東南沿海是中國人口最密集的地方，動物就完全地開始適應(yīng)人了，比如像武夷山是中國自然與人最和諧的一個地方之一，它其實完全是人造的山了，都是茶園，是自然和人文雙遺產(chǎn)。在某種意義上，它能夠展現(xiàn)中國人追求天人合一的精神。在這樣的地方種茶，而茶又是一個全球化產(chǎn)業(yè)的東西，它依然能夠與自然達(dá)成平衡，完全是中國文化的模式。所以我們就出了一個創(chuàng)意：動物為王和人為王，但是人為王的前提是要尊重自然。然后是中間地帶，人與動物之間通過比較微妙的博弈，達(dá)到一種微妙的平衡。我們把這個創(chuàng)意做成提綱給了央視四套，然后給了BBC，央視一看就說，這方案很聰明很簡單，因為他可以看到他要的東西。BBC也覺得這挺神奇的，中國人原來是這樣子，中國原來有這么大一塊地方，在它的西部就根本沒有人居住，中間這塊是人與自然在博弈，并非一定要人去戰(zhàn)勝自然。這個國家公園的確立，就是人開始退讓，動物開始進(jìn)軍。但是這也不是動物勝了，因為在過去的40年里，我們?nèi)祟惤ㄔ炝颂嗟墓S，太多的主題公園，占地確實很大，使一些野生動物失去它們的棲息地，所以就要退耕還林。這樣的沖突和解決也幾乎只有中國才能做到。國家公園就是一個當(dāng)務(wù)之急，是為子孫保留青山綠水，它中間有很大的犧牲，有很大的痛苦，有很大的博弈，那么這個創(chuàng)意我覺得就不是一種對于中國目前主導(dǎo)環(huán)保的政策圖解。大家都知道環(huán)保的重要性，不是容易的，要有代價。所以在設(shè)計這部紀(jì)錄片項目的方案中，我們既展示了中國獨特的地貌和人文的價值，同時又展示了這種國家公園建立的重要和不易。這樣的一個創(chuàng)意就是我們講述故事的方式。

六、與受眾對話是講述中國故事的最終目的

王慶福：關(guān)于中國故事，西方紀(jì)錄片從他者視角出發(fā)，慣于一種批判的眼光。而中國紀(jì)錄片慣于正面宣傳，兩種不同訴求的制作主體合作的最終目的又是什么？

孫書云：對西方來說，他們教育當(dāng)中就是強(qiáng)調(diào)批判的態(tài)度，因為批判才能使這個世界變得越來越好。如果沾沾自喜的話，你就沒有什么要改變的了，我覺得這是體制的一種DNA吧。在這種情況下，中國也在改變。比如像上海紀(jì)實頻道，他們講述老百姓的故事，其實做得真的挺好的。他們從平凡人當(dāng)中看到喜悅、追求，展示生存的一種狀態(tài)。大家都在開始慢慢地找一種共同的表達(dá)方式，因為我們畢竟要面對這么多的觀眾，不是政府給你錢，就讓你去謳歌，政府也要走市場化。在這個意義上，《中國國家公園》是挺好的一個案例。我們之所以在做環(huán)境保護(hù)這塊內(nèi)容，拍攝相關(guān)的人和組織，就是希望通過他們來發(fā)聲。我覺得我們需要做的還有很多，只有每一個人都行動起來，才可能有一個更加美好的未來。